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Mes homicides : un procureur face au crime

Entretien avec Jacques Dallest, procureur général près la cour d’appel de Grenoble

 
Mes homicides : un procureur face au crime
Un voyage fascinant au pays des tragédies sanglantes et des assassinats

Tel est le titre de l’ouvrage que Jacques DALLEST a publié en 2015.

L’Association nationale des médiateurs vous invite à découvrir ce voyage fascinant à travers l’entretien que le procureur général de Grenoble lui a accordé.

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Jacques DALLEST, vous avez publié en 2015 Mes homicides : un procureur face au crime (édition de poche Pocket). Dans cet ouvrage, vous relatez votre expérience en tant que juge d’instruction, procureur de la République et avocat général en cour d’assises. Vous y livrez aussi vos réflexions sur la nature humaine.

Quelle motivation vous a poussé à écrire ce livre ?

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MesHomicidesQuand on n’est pas soi-même écrivain professionnel ou témoin d’une injustice qu’on aimerait crier à la face du monde, on s’interroge toujours sur les raisons qui poussent à écrire un livre.

Après 30 années de contact avec le crime, en particulier le crime de sang, je peux identifier deux raisons :

  • l’une correspond à un besoin de trouver une forme d’exutoire personnel après toutes ces rencontres avec la mort ;
  • l’autre correspond à un besoin de transmission : enseignant en faculté depuis plusieurs années, j’ai voulu restituer ce vécu et le livrer à la réflexion de futurs professionnels, qui deviendront magistrats, avocats ou policiers.

Les différentes fonctions que j’ai occupées durant ma carrière m’ont donné l’expérience de toutes les phases de la procédure pénale, ainsi qu’une vision panoramique du processus criminel :

  1. la découverte du cadavre : en tant que procureur de la République, j’ai été amené à aller régulièrement sur la scène du crime ;
  2. le tête-à-tête avec le mis en examen : en tant que juge d’instruction, j’ai été amené à rencontrer le présumé coupable durant les nombreux mois de l’instruction pour rechercher la vérité : la personne en face de moi est-elle l’auteur des faits ? Pourquoi a-t-elle commis cet acte ? Quelle est sa personnalité ?
  3. la réquisition en cour d’assise : en tant qu’avocat général, j’ai été amené à requérir au nom de la société, à demander une peine contre l’auteur des faits.

Quand on a accumulé tant de moments difficiles, on n’en sort pas forcément indemne. On demeure avec cette interrogation fondamentale : qu’est-ce qui pousse un individu, qui, le plus souvent, n’est pas un sadique mais une personne « ordinaire », à commettre l’irréparable ? Quelle est l’explication toujours mystérieuse du passage à l’acte ?

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Vous écrivez à la page 10 : « L’homme est aussi son pire ennemi. Combien de vies gâchées par un geste de colère, par un mouvement d’humeur, une faiblesse coupable ! »

Pensez-vous que la punition infligée au coupable puisse amener celui-ci à réfléchir sur son comportement et à se responsabiliser par rapport à son acte ? D’autres moyens, tels ceux de la justice restaurative, ne seraient-ils pas plus appropriés à cette fin ?

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A la suite d’un mouvement instinctif, d’une émotion incontrôlée, d’une violence pulsionnelle, deux vies ont basculé, celle de la victime et celle de l’auteur des faits, c’est ce qu’on voit quotidiennement devant les tribunaux. Une infraction à l’ordre social a été commise, le coupable doit être sanctionné : le titre du livre de Dostoïevski Crime et Châtiment résume bien le rôle dévolu à la justice qui est de mettre fin au trouble social. La société réclame une sanction. La plupart des criminels admettent également la nécessité d’une sanction. Par son acte, le meurtrier s’est mis au ban de la communauté humaine. La punition a le mérite de définir une peine, qui maintient provisoirement le meurtrier à l’écart de la société par l’enfermement, mais qui, une fois purgée, lui permet de réintégrer la communauté humaine.

Il faut répondre au besoin social de rétribution pour éviter à tout prix de revenir à l’ancien système de la vengeance privée ou de céder à la demande de rétablir la peine de mort.

Une mesure de justice restaurative, comme la rencontre condamné-victime (rencontre indirecte), me paraît très difficile à mettre en œuvre dans le cas d’un crime de sang ; le risque de récidive est la plupart du temps assez limité. En revanche, celle-ci me paraît tout à fait appropriée dans le cas d’un voleur, où le risque de récidive peut être grand. Je crois beaucoup aux rencontres détenus-victimes ; j’aimerais mettre en place ce type de mesure dans les prisons de Grenoble. On y trouve beaucoup de jeunes condamnés pour cambriolages ou agressions de rue (vols à l’arraché) ; souvent la victime ne vient pas au procès ; ces jeunes n’ont aucune idée de la signification de l’agression pour la victime et du traumatisme que celle-ci a pu subir. « C’est l’assurance qui paiera », disent-ils. Or l’indemnisation ne met pas fin au sentiment d’insécurité et de peur éprouvés par la victime à la suite de l’agression. Quelques mois avant leur sortie de prison, j’aimerais faire rencontrer des victimes à ces jeunes – pas leur victime, ce qui serait impossible. Ces victimes pourraient leur exposer le dommage subi : préjudice matériel et traumatisme psychologique. Les jeunes pourraient aussi leur parler de leur propre situation. Ces rencontres les amèneraient à réfléchir et contribueraient probablement à prévenir la récidive. D’ailleurs, je dis toujours aux jeunes que la victime pourrait être leur grand-mère. Dans ces cas-là, on s’aperçoit qu’ils n’hésitent pas à se montrer extrêmement sévères et sont les premiers à réclamer la peine de mort.

La rencontre entre l’auteur d’un meurtre et les proches de la victime a lieu au moment du procès. Mais l’enceinte judiciaire n’est pas le meilleur endroit pour répondre à l’attente de la famille, qui est de recevoir une réponse à la question : pourquoi ? L’audience pénale n’est pas propice à la parole, ni à l’expression des sentiments. Si l’auteur présente des excuses, celles-ci peuvent être perçues comme une simulation ; s’il n’en présente pas, cette absence sera ressentie comme de l’insensibilité ou de l’indifférence.

Au stade postsentenciel, je croirais plus facilement à l’instauration possible d’un dialogue restauratif dans un autre espace. Si l’auteur a accepté sa peine, il sera plus réceptif aux demandes de la victime. La victime sait que l’auteur a reçu une peine et pourrait être plus ouverte aux possibilités de réparation offerte par une rencontre.

Nos sociétés judéo-chrétiennes ont du mal avec la notion de réparation. La justice n’est jamais assez sévère ; il y a un appel au châtiment et à l’enfermement définitif. Or il faut accepter que la mise à l’écart est provisoire et que, sans le savoir, on croisera dans la rue ou sur son lieu de travail d’anciens condamnés qui ont fait de la prison.

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Vous écrivez à la page 18 : «L’impossibilité de trouver les mots pour exprimer sa colère, liée à une forme de misère culturelle, amène volontiers à la violence. Les coups se substituent au langage impossible. La violence est langage. »

La médiation vise à offrir à chaque partie un espace de parole et d’écoute ; espace de parole où chacun peut dire ce qu’il a sur le cœur, espace d’écoute où chacun peut écouter ce que l’autre cherche à lui dire. La loi du 15 août 2014 permet de proposer une mesure de justice restaurative à n’importe quel stade de la procédure. D’après votre expérience, pensez-vous qu’un tel espace de parole et d’écoute puisse être accessible à n’importe quelle personne impliquée dans une procédure judiciaire, qu’elle soit auteur des faits ou victime ?

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Quand on n’a pas accès à la parole, on frappe, c’est ce que relèvent la plupart des psychiatres. Lorsqu’on est confronté à un différend, l’impossibilité de trouver les mots qui permettent de désamorcer la tension, d’apaiser la situation, conduit au passage à l’acte. L’emprise de l’alcool ou l’usage de stupéfiants accentue cet état de fait.

Quand on dispose de moyens intellectuels, on va d’abord essayer de chercher des arguments, des références, des comparaisons, et non donner des coups d’emblée. Toutefois, même l’être humain le plus cultivé du monde peut perdre la maîtrise de soi.

Le phénomène du groupe favorise la violence. Dans une bagarre collective, le sentiment d’être protégé par le groupe peut donner un sentiment d’impunité.

L’intervention d’un tiers formé se révèle indispensable pour briser l’enfermement dans lequel le conflit emprisonne les protagonistes. D’où l’intérêt de créer des espaces de parole, où un tiers, un médiateur, introduit la distance nécessaire pour permettre à chacun de se dégager de l’emprise de l’émotion et faire en sorte qu’il puisse parler à l’autre, la mise en œuvre d’un dialogue direct étant impossible. Certains pensent qu’ils s’humilient et perdent la face, s’ils prennent l’initiative du dialogue.

Le médiateur a une image. Il représente une institution ; il peut être mandaté par la justice ; il appartient à un organisme ; il fait autorité. Les gens ont besoin de savoir qu’à un moment donné, une figure d’autorité peut intervenir et les aider à exprimer leurs difficultés pour essayer de les surmonter.

La parole est intimement liée à l’écoute. Toute parole suppose qu’elle soit reçue. Or on est dans une société où il y a peu d’écoute, parce que tout va très vite ; zapper est devenu la règle. Il reste quelques professionnels de l’écoute. Les religieux, prêtres, pasteurs, imams ou rabbins, respectent le temps du silence pour mieux écouter les autres. Or une bonne écoute est constructive. Si la personne sait qu’elle va pouvoir parler sans être interrompue, parce que l’entretien se déroule dans un cadre, elle va s’exprimer et prendre peu à peu confiance. Le juge d’instruction à la recherche de la vérité doit avoir la sagesse d’écouter, pour permettre à la confiance de se construire et à la personne de se livrer.

Je dis aux jeunes magistrats que, s’ils sont à l’écoute, ils en apprendront beaucoup sur la nature humaine. Ce ne sont pas les gens les plus brillants, facilement arrogants, qui sont les plus intéressants. Les gens simples et modestes peuvent vous apporter beaucoup. Je citerai comme exemple les guides de montagne. Toutefois, il convient de ne pas tomber dans l’excès : il ne s’agit pas d’être psychiatre et de vouloir analyser l’âme humaine ou d’être bouc émissaire et de vouloir se charger de toute la souffrance que porte la personne en face de soi. A un moment donné, on attend du magistrat qu’il prenne une décision et tranche.

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Vous écrivez à la page 75 : « [Après un assassinat,] les proches de la victime se constitueront partie civile, accédant ainsi à la machine judiciaire et à ses acteurs. Pour la mère, le frère, la sœur, ce sera une confrontation avec un monde froid et énigmatique. [...] Cette justice inhumaine et distante, que peut-elle en définitive leur apporter ? Sa réponse sera-t-elle comprise ? La souffrance pourra-t-elle être un jour apaisée ? Et comment ? Par l’arrestation du tireur, son incarcération, sa condamnation ? »

Pensez-vous que la réponse apportée par la procédure judiciaire à la victime soit toujours adéquate ? La condamnation du coupable est-elle une réponse suffisante ?

La justice restaurative vise à apporter une réponse complémentaire à celle de la justice pénale. Pensez-vous que cette réponse devrait être développée, voire généralisée, comme le permet la loi du 15 août 2014 ?

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Lorsque je m’adresse, en tant qu’avocat général, aux jurés d’une cour d’assises pour demander une peine, je leur dis qu’ils ont une double mission :

  • celle de répondre à la demande de réparation et de sanction de la victime ou de la famille de la victime ;
  • celle de répondre à la société : on n’est pas dans un contexte de vengeance privée ; la société a besoin que l’intéressé soit déclaré coupable et condamné pour pouvoir être par la suite réintégré dans la société.

Il faut être conscient que le châtiment du coupable ne suffit jamais à apaiser les proches de la victime. Les familles qui, aux Etats-Unis, ont la possibilité d’assister à l’exécution du condamné et voient ainsi leur besoin de vengeance satisfait, n’en sortent pas apaisées pour autant. Quelle que soit la décision de la société, la perte d’un proche est irréparable et la peine de mort ne répare pas le mal. Dans nos sociétés, on veut un grand coupable, une grande condamnation. On a du mal à accepter la notion de mal irréparable. Or la victime ne devrait pas s’installer dans un statut permanent de victime. Par exemple, dans les questions de harcèlement sexuel ou de viol, si la victime se met à parler 30 ou 40 ans après les faits et à exiger le châtiment du coupable, la société aura du mal à lui donner satisfaction. La société ne peut pénaliser des faits très anciens ; à un moment donné, il est bon de tirer le rideau et de permettre l’oubli... En parlant plus tôt, la victime aurait pu faire œuvre utile et éviter que d’autres personnes se retrouvent dans la même situation.

Une plainte ne peut aboutir ipso facto à une condamnation, ce que réclament certains. La victime peut aussi mentir. Un procureur ne peut mettre en garde à vue un prétendu pédophile sur la base d’une simple dénonciation, sinon on est en Corée du Nord.

La victime a besoin que la société reconnaisse publiquement le préjudice qu’elle a subi en faisant crédit à sa parole. Mais à l’audience publique, la victime ne peut obtenir les réponses attendues sur le plan humain. Il est très difficile pour une victime d’écouter l’avocat de la défense, d’entendre une parole contraire à la sienne. Sous l’emprise de l’émotion, il est insupportable d’entendre parler de droit, de procédure, du respect des droits de l’auteur. Comme on l’a vu, dans une mesure de justice restaurative, le tête-à-tête avec l’auteur dans un espace restreint en présence d’un tiers pourrait plus facilement être réparateur en favorisant l’expression de la souffrance et en accueillant les émotions.

Dans nos sociétés, on a besoin d’exclure avant de réintégrer. Dans d’autres cultures, comme on l’a vu au Rwanda ou en Afrique du Sud, on accepte de réintégrer le coupable dans la communauté. On n’est pas prêt en France à envisager cette forme de justice, notamment dans le cas de la violence sexuelle. Ce qui serait considéré comme une banalisation de l’acte soulèverait un tollé, alors que l’on sait très bien que la procédure judiciaire est illusoire et n’apportera pas à la victime l’apaisement recherché. Lorsque beaucoup de temps s’est écoulé depuis les faits, le procès ne peut que conduire à des déboires et à des frustrations, puisque les faits pourront difficilement être prouvés.

Il faut expliquer qu’il y a d’autres réponses pénales que la prison, comme le travail d’intérêt général – qu’il serait bon de développer – la réparation, le bracelet électronique, les mesures alternatives. Il faudrait aussi cesser de pénaliser tous les comportements et de faire de chaque violation d’obligation une infraction qui mérite une peine. La culture anglo-saxonne, plus orientée vers la réparation, pourrait-elle exercer plus d’influence en France ? Prenons l’exemple de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, le plaider coupable, personne n’y croyait au début, même pas les avocats. L’idée du marchandage paraît contraire à la culture française. Or cette procédure permet d’aller plus vite, favorise la reconnaissance des faits et l’indemnisation de la victime. On constate que la plupart du temps, le délinquant qui ne conteste pas les faits a envie de solder son histoire et de tourner la page. Il négocie sa peine avec le procureur, puis celle-ci est homologuée par le juge. Cette procédure permet d’éviter une audience et de réserver le procès aux affaires qui en valent la peine, les affaires contestées. La gestion du flux toujours grandissant des affaires pénales va imposer cette procédure à l’avenir.

ANM/05

Vous écrivez à la page 98 : « Criminel d’occasion, sans antécédent judiciaire, cet accusé taiseux enfermé en lui-même ne suscita aucune compassion de la part des jurés, toujours très hostiles aux atteintes délibérées à la personne. La notoriété de la victime ne fut pas étrangère à ce lourd verdict. »

Dans certains pays, comme la Suisse, l’institution du jury populaire a disparu. Que pensez-vous de cette institution ? Un jury populaire peut-il être impartial ? Selon le sentiment inspiré par la victime ou l’accusé, les jurés ne seront-ils pas tentés d’être plus ou moins cléments ou plus ou moins sévères ?

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Il n’y a pas de jury populaire pour les affaires de terrorisme ou de trafic de drogue international.

Composés jusqu’en 1944 uniquement d’hommes, propriétaires terriens, les jurys se sont démocratisés par la suite : depuis 1980, les jurés sont tirés au sort parmi les électeurs inscrits sur les listes électorales.

L’institution du jury populaire peut susciter un questionnement : est-il normal de confier le soin de juger les affaires les plus graves à des amateurs ? Rappelons que jusqu’en 1981, la peine de mort pouvait être prononcée et que, jusqu’en 2000, les verdicts des cours d’assises n’étaient pas susceptibles d’appel.

Et pourtant, ça marche ! L’alchimie entre les jurés et les juges professionnels se fait bien. Certes, dans certains cas, les affaires de grand banditisme par exemple, on peut craindre l’exercice de pressions sur les jurés ou encore l’influence des médias. Peut-être que ces affaires devraient être confiées à des juges professionnels uniquement.

L’institution du jury permet d’associer la population à l’exercice de la justice. Le niveau de formation et de culture s’est accru, surtout en milieu urbain, ce qui permet aux gens d’être plus à l’aise avec certaines questions délicates. Toutefois, pour juger, le bon sens paysan ou ouvrier est plus utile que l’intelligence d’un intellectuel brillant qui croit tout savoir, mais comprend parfois tout de travers.

En général, les jurés de cour d’assises sortent changés de l’exercice. Quand on se sent impliqué et chargé d’une responsabilité, on ne tient plus le même discours qu’au café du commerce ; on découvre que la justice est un art subtil et difficile ; on est amené à réfléchir, à faire preuve de bon sens et d’humanité. La découverte de l’auteur des faits est toujours un sujet d’étonnement pour le juré, qui, influencé par les représentations qu’en donnent les films de fiction, s’attend à voir un monstre et rencontre le plus souvent un être d’apparence banale.

L’institution du jury ne va pas disparaître en France. En revanche, elle peut évoluer. A l’heure actuelle, on a 6 jurés et 3 juges professionnels ; on pourrait envisager que les jurés deviennent minoritaires : 2 jurés et 3 juges professionnels. Mais les politiciens et les différents acteurs de la justice ne semblent guère prêts à accepter cette solution. Les présidents de cour d’assises et les avocats – surtout ceux de la défense – sont très favorables au jury populaire. Ces derniers obtiennent des acquittements qu’ils n’obtiendraient pas avec des juges professionnels. Toutefois, ce ne sont pas forcément les effets de manche qui vont impressionner les jurés ; les plaidoiries excessives, que ce soit celle de l’avocat général ou celle de l’avocat de la défense, ne produisent pas l’effet escompté. Les jurés n’aiment pas se sentir pris pour des imbéciles. L’avocat de la défense talentueux est celui qui réussit à semer des doutes, à susciter des questions qu’on ne s’était pas posées et qui amènent à porter un regard différent sur l’accusé, qui n’est peut-être pas l’être ignoble que l’on s’imaginait.

ANM/06

Alors qu’en France une formation spécifique est nécessaire pour devenir magistrat, dans d’autres pays, comme la Suisse par exemple, il n’y a pas de formation spécifique et tous les avocats peuvent théoriquement accéder à la magistrature sous certaines conditions. Qu’en pensez-vous ?

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Il y a plusieurs systèmes, qui ont leurs avantages et leurs inconvénients.

Le procureur général de Genève est élu démocratiquement par les citoyens. Moi, procureur général de Grenoble, je suis nommé par le pouvoir exécutif, validé par le Conseil supérieur de la magistrature. Je suis issu d’une haute école, l’Ecole nationale de la magistrature.

J’ai discuté du système suisse avec des collègues du ministère public de Genève. Les juges sont élus, présentés par les partis politiques. Le procureur général de Genève porte telle étiquette politique ; il a pour adjoints un premier procureur socialiste, un libéral, un écolo. Mes collègues genevois me disent que dans l’exercice de leur profession, ils font abstraction de leur appartenance politique. En France, cela ferait pousser des hurlements : « Comment... un procureur ostensiblement de gauche ou de droite ! » En fait, le système suisse est moins hypocrite, car en France, les magistrats ont bien une opinion politique, simplement elle n’est pas affichée ! Les hommes politiques français sont plutôt critiques envers les juges. Eux sont élus, donc ils sont légitimes ; les magistrats ne sont pas élus, donc ils ne sont pas légitimes, comme si la légitimité était uniquement une affaire d’élection.

En France, le recrutement se fait majoritairement par la voie du concours d’admission à l’Ecole nationale de la magistrature. Les avantages de la formation en école, c’est qu’elle donne de bonnes bases techniques et comporte des stages en juridiction. Les jeunes qui sortent de l’Ecole arrivent vierges de tout a priori.

Il existe un recrutement par une voie parallèle d’intégration sur titres. Elle est ouverte à des personnes plus âgées, qui exercent une profession et veulent se reconvertir, par exemple, des avocats, des huissiers de justice, des greffiers, des officiers de gendarmerie... Ces personnes arrivent parfois avec une vision fausse de la justice en s’imaginant qu’elles pourront satisfaire leur goût du droit. Or il n’y a qu’à la cour de cassation qu’on fait du droit pur. Je ne suis pas sûr qu’on ait besoin de grands juristes. On a plutôt besoin de gens équilibrés, bien dans leur peau, bien dans leur tête, qui ne sont pas introvertis et qui savent parler aux autres. Un juge des enfants n’a pas besoin d’être un parfait juriste, il doit avoir des qualités humaines et relationnelles.

Il y a encore le concours externe ouvert aux fonctionnaires.

L’osmose se fait en général très bien entre toutes ces catégories de professionnels de provenances diverses.

Le jeune magistrat se réfugie parfois derrière la technique : il prend ses décisions en se fondant uniquement sur l’application des articles de loi. Je dis toujours aux jeunes magistrats : « Faites attention à l’impact de vos décisions. Vous avez peut-être juridiquement raison, mais tort moralement ou psychologiquement. » Le danger pour un vieux magistrat, c’est d’être pétri de certitudes ; or il est nécessaire d’avoir des doutes et d’accepter de se remettre en question.

La carrière dans la magistrature nécessite une grande capacité d’adaptation. On peut passer d’un petit tribunal à un grand tribunal ; on peut changer de fonction : être juge ou procureur. J’ai été juge d’instruction pendant 10 ans et j’ai beaucoup appris sur la nature humaine et le rapport à l’autre, ce qui m’a aidé par la suite quand je suis devenu procureur.

Les mentalités changent, la société évolue : ce qui était interdit un jour est autorisé le lendemain et vice-versa. Il faut savoir faire preuve de tolérance et de pragmatisme.

ANM/07

Vous écrivez à la page 164 : « Les années 2000 connaissent un éclatement de la criminalité marseillaise. Les parrains disparaissent et laissent la place aux délinquants des cités paupérisées et laissées pour compte. Une criminalité spécifique se fait jour. La crise économique développe l’économie souterraine. La pénétration massive du cannabis et de la cocaïne favorise les affrontements criminels. Le sang coule dans les quartiers. Les victimes sont jeunes. Les tueurs pas moins. »

Après avoir exercé comme procureur de la République à Marseille, pensez-vous que le phénomène de ghettoïsation soit réversible et qu’il soit possible d’améliorer la situation dans les cités, ou les cités sont-elles condamnées à rester des lieux de non-droit ? La « justice de proximité » demeure-t-elle une expression vide de sens dans ces contextes-là ?

JD/07

Les quartiers sensibles ne sont pas des zones de non-droit au sens où le droit ne s’y appliquerait pas, mais il y a des pratiques, des agissements particuliers liés au trafic de drogue qui conditionne toute la vie de ces quartiers. Parmi les habitants, on peut distinguer ceux qui profitent de ce trafic, comme les familles des trafiquants, et ceux qui en souffrent, ceux qui sont incommodés par toutes les nuisances engendrées (bruits, rodéos...), ceux dont les enfants vont à l’école difficilement ou gagnent 1000 euros par mois, alors que le fils du voisin en gagne 5000 par ses trafics. Il faut à la fois une police d’investigation et une police de proximité qui assure un îlotage. Une « police de sécurité du quotidien » va se mettre en place ces prochains mois en France.

Mais c’est un mythe de croire que l’on peut éradiquer les trafics des cités. Si l’on ferme une scène de la drogue ici, elle ressurgit ailleurs. Si l’on installe une présence policière accrue dans un quartier, les trafics se déplacent.

Comment faire ? C’est une affaire collective qui ne concerne pas que la police ou la justice mais requiert l’action concertée de tous les acteurs concernés. A Marseille, on a mené des actions avec l’éducation nationale, l’aménagement du territoire, les bailleurs sociaux. On a organisé plusieurs groupes locaux de traitement de la délinquance pilotés par le procureur :

  • avec l’aide de l’éducation nationale, un groupe « mineurs » suivait les mineurs délinquants absentéistes – proies faciles des trafiquants – et contactait les enfants et les parents pour essayer de les responsabiliser ;
  • avec l’aide de la police municipale et des bailleurs sociaux, un groupe « environnement » s’occupait d’enlever les épaves de voitures abandonnées. Si on laisse un environnement se dégrader, on amène de la pauvreté et on favorise la marginalisation des habitants. Si au contraire, on améliore le cadre de vie, on a une action bénéfique sur les habitants.

Quand on discute avec les jeunes délinquants des cités, on voit que la plupart d’entre eux, le 80% environ, considèrent le trafic comme une situation provisoire et envisagent de se réinsérer dans la société, de fonder une famille et de trouver un emploi. Le problème, c’est qu’ils se sont habitués à gagner facilement 5000 euros par mois... Beaucoup sont fascinés par les policiers, pour lesquels ils éprouvent souvent un sentiment ambivalent, à la fois de répulsion et d’attirance. La police recrute dans les quartiers difficiles. Même si les jeunes qui sont entrés dans la police sont considérés comme des traîtres par leurs copains, ils sont contents, parce que le métier de policier est considéré comme valorisant par les familles. Un jeune qui a été marginalisé a besoin d’un minimum de confiance en soi pour s’en sortir ; pour respecter les autres, il faut d’abord se respecter soi-même.

Il est illusoire de croire que l’on peut éliminer la délinquance. Certains ont choisi d’être des délinquants professionnels et ils assument leur choix. On ne peut pas toujours dire que c’est la faute à la société. Dans la même famille, l’un tourne bien, l’autre tourne mal, or les deux enfants ont été élevés dans le même environnement familial et social. Il n’y a donc pas de déterminisme absolu et c’est heureux. Il y a des parcours plus difficiles que d’autres.

À l’heure actuelle, il y a une tendance à la confusion des rôles : le juge peut être tenté de jouer le rôle d’un éducateur, d’un psychologue, d’un intervenant social... Or chacun devrait d’abord exercer le métier pour lequel il a été formé. Comme ces jeunes ont un déficit d’autorité chez eux, il leur faut une figure d’autorité, de référence. La confusion n’est pas saine et ne rend pas service. L’éducateur doit aider le jeune à résoudre ses difficultés ; le juge doit prendre des décisions à son propos.

ANM/08

Vous écrivez à la page 467 que le poste de procureur général que vous occupez maintenant est « un poste en surplomb qui permet de réfléchir au fonctionnement judiciaire et à ses enjeux ». Quels sont ces enjeux ?

JD/08

Contrairement au procureur général de Genève, qui a un rôle opérationnel, le procureur général en France ne suit pas les enquêtes, tâche qui incombe au procureur de la République. Le procureur général a un rôle « en surplomb », d’organisation, de gestion, d’animation ; il a aussi une vision globale de plusieurs départements : cinq tribunaux de grande instance situés dans trois départements font partie du ressort de la cour d’appel de Grenoble.

Intéressé par la réflexion sur l’aspect humain de la justice, j’enseigne en faculté, à l’Ecole nationale de la magistrature, dans divers centres de formations ; j’interviens dans des colloques.

La justice est une institution de régulation sociale, qui doit essayer de faire en sorte que les gens fonctionnent ensemble ou, s’ils n’y parviennent pas, qu’ils en rendent compte à la société. Les enjeux sont l’impact sur les personnels de justice et les partenaires avec qui celle-ci travaille, comme les policiers ou les enquêteurs.

La justice ne peut pas être partout ; ce n’est pas sain pour une société. Elle ne peut pas être que répressive, mais elle doit aménager des mécanismes qui élargissent son cadre d’intervention, comme ceux de la justice restaurative. Elle a un rôle de prévention : comment prévenir la récidive, la vengeance privée, le basculement dans la criminalité ou le terrorisme ? Ce champ d’intervention nécessite de travailler en coordination avec d’autres acteurs.

Le procureur général a un rôle de soutien pour les procureurs de la République de son ressort. Après avoir été moi-même procureur de la République sur des scènes très différentes les unes des autres (notamment en Corse, à Roanne, à Bourg-en-Bresse, à Marseille), je connais les difficultés, ce qui me donne une légitimité à leurs yeux. J’ai pu prendre du recul et acquérir une certaine sérénité. Je m’efforce d’apporter l’attention et le soutien qui m’ont parfois manqué lorsque j’occupais moi-même cette fonction.

En France, on a deux ministères publics séparés, un de première instance et un d’appel. L’exemple genevois où l’on n’a qu’un seul ministère public qui suit les affaires à tous les niveaux m’intéresse bien. Le système français cloisonné pourrait être amélioré.

Sur les questions de politique pénale générale, le procureur général peut émettre des avis, mais il ne sera pas forcément entendu : est-ce qu’un jour on dépénalisera la drogue ? C’est le type de questions que peut se poser un procureur général.

ANM/09

Vous écrivez à la page 468 : « J’aurai connu les drames les plus improbables et mille situations tragiques qui font douter de l’être humain. J’ai beaucoup appris de ses haines et de ses violences. Je sais maintenant les tourments qui le dévorent. »

Après 30 années passées comme magistrat « face au crime », peut-on encore croire en la nature humaine ?

JD/09

Oui, on peut croire en la nature humaine, c’est la conclusion de mon livre. Après 30 ans comme procureur, je suis encore un naïf, je reste crédule. Je pense que je pourrais même assez facilement être victime d’un escroc ! Et tant mieux, je ne suis pas un sceptique sur la nature humaine, je ne suis pas non plus un cynique qui se croit entouré de gens malveillants. Je pense que des criminels peuvent se réinsérer dans la société. La rédemption, oui, j’y crois. Pourtant, quand on visite Auschwitz, on se pose des questions : comment a-t-on pu faire des choses pareilles, froidement, de manière organisée, industrielle ? L’interrogation sur la nature humaine est toujours passionnante : de quoi l’homme est-il capable ? Quand on a été magistrat pendant tant d’années, on peut avoir la satisfaction d’avoir apporté une petite contribution à la bonne marche de la société. On garde aussi le souvenir de ses échecs. Quand j’ai quitté mes fonctions de juge d’instruction à Lyon, j’ai oublié de recevoir les parents d’une jeune fille assassinée pour les avertir de mon départ et les assurer que mon successeur reprendrait l’instruction. Si j’avais été dans leur situation, j’aurais aimé entendre des paroles réconfortantes du juge d’instruction.

On parle de plus en plus de justice prédictive : on met toutes les données dans un ordinateur et on utilise un algorithme qui va produire une décision. Peut-être que cela pourra fonctionner en matière civile. Je ne crois pas que ce soit possible en matière pénale où le facteur humain joue un rôle très important. La manière dont l’accusé se présente à l’audience peut changer le cours des choses. Peut-on confier le destin d’un être humain à un ordinateur ?

Le métier de juge est devenu très difficile à l’heure du numérique. Il s’exerce sur lui une grande pression sociale. Les citoyens exigent de savoir depuis chez eux à tout moment où en est leur affaire. A l’audience, ils passent leur temps sur leur smartphone à twitter tout ce qui s’y passe. L’intimité ou la confidentialité ne sont plus considérées comme importantes. Il y a au contraire une exigence de transparence absolue : tout le monde veut tout savoir, tout de suite, sur tout le monde. Peut-être qu’en 2250, on acceptera des caméras partout, même dans les chambres à coucher, pour prévenir les violences conjugales. A la naissance, on insérera dans le cou une puce avec les données biologiques et un GPS, qui permettra de toujours savoir où se trouve la personne. Les perceptions changent et ce qui est encore considéré aujourd’hui comme une intrusion, une atteinte à l’intégrité physique et à la liberté, ne le sera peut-être plus dans quelques décennies.

Et pourtant, il y aura toujours des crimes. La nature humaine reste la même. Comment empêcher l’être humain de tuer son prochain ? En 2017, on ne tue pas différemment d’il y a 500 ans. L’arme à feu s’est sophistiquée, mais le couteau reste l’objet banal qu’il était déjà au moyen âge. La seule différence, c’est qu’on ne meurt plus de coups de couteau comme il y a 50 ou 100 ans. De nos jours, les hémorragies sont rarement mortelles, en raison des progrès médicaux.

Statistiquement, il y a moins d’homicides aujourd’hui que dans les siècles précédents. Pour obtenir des chiffres comparables, il faudrait ajouter toutes les tentatives d’homicides qui auraient auparavant entraîné la mort.

ANM/10

Vous écrivez à la page 24 : « Le crime est assurément un acte. Il est aussi une intention, un comportement, un moment d’émotion pour son auteur. Cette émotion, le magistrat la ressent comme tout être humain. Il ne peut la rejeter. [...] Les pires dangers qui le menacent sont le cynisme et l’indifférence ».

Sur le plan personnel, quand on est en première ligne pendant 30 ans, de quoi a-t-on besoin pour résister à la tentation de l’indifférence ou du cynisme ?

JD/10

On finit par se blinder un peu comme dans d’autres métiers : celui de médecin, d’éducateur, de politicien.

Il est bon d’avoir le regard d’un proche, qui vous aide à rester fidèle à vous-même.

Au début de l’entretien, j’ai évoqué l’écriture, qui a représenté pour moi un exutoire, une libération. J’ai aussi évoqué le rôle pédagogique que je peux avoir auprès des jeunes. Ma clé, c’est de dire aux gens qu’ils peuvent être un jour jurés en cour d’assises.

Le caractère joue un rôle important : on ne peut exercer ce métier, si on est trop émotionnel, impulsif, fragile, instable. Il faut savoir garder sa distance, prendre du recul. Il faut aussi savoir prendre de la hauteur, au sens figuré et au sens propre. Je pense à mes montagnes savoyardes, calmes et apaisantes : « Les cimes ramènent l’homme à sa condition humaine, à sa petitesse, à sa force vitale. Je suis en quête de cet absolu. Loin des titres, des grades, des qualités professionnelles, la montagne nivelle et rend humble. C’est en cela que je l’aime. Elle révèle les caractères et oblige à ne pas tricher. Les gens des montagnes, des taiseux, à l’âme solide, me séduisent par leur authenticité. Ils connaissent le prix de l’effort et la force du courage. De peu, ils font beaucoup. » (p. 468)

Janie Bugnion, Administrateur ANM

On trouvera un autre entretien avec Jacques Dallest dans le chapitre sur la médiation pénale de la deuxième édition de l’ouvrage Art et techniques de la médiation, publié sous la direction de Stephen Bensimon et Martine Bourry d’Antin, à paraître prochainement aux éditions du Juris-Classeur/LexisNexis.

Vous êtes intéressé par la médiation ?